• چهارشنبه ۲۶ اردیبهشت ماه، ۱۳۹۷ - ۰۹:۵۷
  • دسته بندی : سياسی
  • کد خبر : 972-11185-5
  • منبع خبر : ----
  • چاپ

با موضوع دست‌های آلوده؛

گزارش ایسنا از مناظره رسایی و اعلمی

حجت‌الاسلام حمید رسایی، نماینده دوره هشتم و نهم مجلس شورای اسلامی و اکبر اعلمی، نماینده دوره ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی با موضوع دست‌های آلوده و ریشه‌یابی فساد اقتصادی در ایران با یکدیگر مناظره کردند.

به گزارش ایسنا-‌منطقه خراسان، حجت‌الاسلام حمید رسایی در ابتدای این مناظره که به همت سازمان دانشجویان جهاددانشگاهی خراسان رضوی در دانشکده مهندسی دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد، اظهار کرد: وجود فساد در یک کشور، سیستم، مجموعه و نهاد و اساسا در جایی که انسان وجود دارد، عجیب نیست.

وی افزود: آن چه عیب است و قابل گذشت نیست، این است که مجموعه، فساد، سیسستم، نظام دولت و مسئولی فساد را توجیه کند، این بدتر و دارای عوارض بیشتر نسبت به اصل فساد است. یکی از مهم‌ترین دلایل وجود فساد این است که افرادی که دست‌اندرکار هستند، در دوره‌ای که مسئولیت و وظیفه دارند که از خود و زیرمجموعه خود شروع کنند، زمانی که با فساد روبه‌رو می‌شوند، آن را توجیه می‌کنند و این آغاز ماجرا است.

این فعال سیاسی اصولگرا ادامه داد: به این ترتیب فساد در مجموعه‌های دیگر ادامه پیدا می‌کند و عامل گسترش و پهن شدن این موضوع می‌شود، در حالی که اگر فردی با فساد مواجه شد، باید نسبت به آن واکنش قانونی نشان دهد. قضیه از آنجا شروع می‌‌شود که افرادی که مجری یا ناظر اجرای این قانون هستند، زمانی که به فساد می‌رسند و این فساد به مجموعه خودشان مربوط می‌شود، توجیه می‌کنند و به این ترتیب فسادهای دیگر ایجاد می‌شود.

رسایی با بیان اینکه آن توقعی که ما از قوه قضاییه برای برخورد با مفاسد داریم، به جا آورده نمی‌شود، عنوان کرد: البته قوه قضاییه معتقد است که در پرونده‌های مختلف و بزرگ ورود پیدا کرده و  به این پرونده‌ها رسیده شده است، به طور مثال پرونده مهدی هاشمی کوچک نبود و متعلق به چند سال اخیر نیست، قوه قضاییه با برخی از مقامات دولت قبل مثل معاون اول آن برخورد کرده است، در همین دولت فعلی نیز به پرونده برادر رئیس جمهور و معاون اول آن رسیدگی می‌شود اما توقع افکار عمومی بیش از این است.

وی اضافه کرد: برخی از احکام صادره نسبت به این پرونده‌ها متناسب با جرم نیست. علاوه بر این برخی از پرونده‌ها نیز به سرانجام درستی نمی‌رسد. مشکل اصلی از تعارفات موجود شروع می‌شود که آن چشم‌پوشی از فساد است و این ادامه پیدا می‌کند. قوه قضاییه باید در این خصوص با قاطعیت عمل کند و مسیر طولانی در پرونده‌های حساس که توقع مردم است زودتر به جمع‌بندی برسد، بدون اغماض و امتیاز دادن به جریان‌های سیاسی انجام دهد. این به عملکرد دستگاه قضاییه برمی‌گردد.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی بیان کرد: اگر دستگاه قضایی در این مواقع و در این پرونده‌های حساس قاطعانه، بدون تعارف و بدون در نظر گرفتن مناسبات عمل کند، بسیاری از این مسائل حل خواهد شد و نتایج بهتری خواهیم داشت.

اعلمی در ادامه با اشاره به اینکه فساد در لغت به معنی تباه شدن و انحراف است، تصریح کرد:  فساد به صورت غریزی در نهاد انسان وجود دارد اما اینکه چرا فساد در کشور ما در این سطح گسترده‌ است، عجیب است و باید آن را ریشه‌یابی کرد که چرا فساد در جمهوری اسلامی به وجود آمده و نسبت به بسیاری از کشورهایی که ادعای مکتب ما را ندارند فساد رونق فراوانی دارد؟

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه فساد دارای ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، عقیدتی و اخلاقی است، عنوان کرد: مهم‌ترین فساد یا ام‌الفساد، فساد سیاسی است و زمینه فساد اقتصادی را فراهم می‌کند. خود را در مقام و مرتبه خدایی دیدن، منشا بسیاری از فسادها است که در قرآن به عنوان فساد سیاسی مطرح شده است. در کشور ما منشا بسیاری از مفاسد به فسادهای سیاسی برمی‌گردد.

وی ادامه داد: اگر سیاست‌مداران ما آلوده نباشند، انتظار نمی‌رود که فساد در کشور رونق پیدا کند. به فرمایش حضرت علی (ع) مردم بر دین پادشاهان و سردمداران خود هستند و مردم به مدیران و سرپرستان خود به مراتب شبیه‌ترند تا به پدر و مادر خود. اگر مسئولان سیاسی، اجرایی و قضایی کشور از مسیر اصلی منحرف و گرفتار فساد شوند، این خود به خود به سایر طبقات اجتماعی تسری پیدا می‌کند.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به اینکه بند الف ماده یک قانون ارتقا سلامت نظام اداری و مقابله با فساد، مصادیق مفاسد اقتصادی و اداری را روشن کرده است، بیان کرد: تمام موارد فساد به سواستفاده از موقعیت و دور زدن قوانین برمی‌گردد، نتیجه این شده است که اکنون وضعیت جمهوری اسلامی بعد از 40 سال که باید عدل علی(ع) برقرار شود و ما پیرو ائمه اطهار باید باشیم، چپ، راست، اصلاح‌طلب، اصولگرا، اعتدال‌گرا و میانه‌رو همه فریادشان از فساد به آسمان‌ها رفته است.

وی اضافه کرد: سازمان شفافیت بین‌المللی هر ساله گزارشی را مبتنی بر اسناد و منابع بین‌المللی ارائه می‌دهند. آنها مولفه کشورهای مختلف را بررسی می‌کنند و نمره‌ای از صفر تا 100 می‌دهند. به هر میزان که این نمره  به 100 نزدیک باشد، نشانه شفافیت اقتصادی آن کشور است و اینکه آن کشور در مبارزه با مفاسد اقتصادی موفق شده است، معمولا در طول سال‌ها اکثر کشورهای اسکاندیناوی در مبارزه با فساد در رتبه اول بودند.

اعلمی افزود: رتبه جمهوری اسلامی از سال 2012 در بین 180 کشور بین 130 تا 145 در نوسان بوده است. نیوزلند با کسب 89 نمره در مبارزه با مفاسد اقتصادی در رتبه یک قرار دارد و بعد از آن نیز دانمارک است. امسال دانمارک در رتبه دوم قرار دارد. کشوری مثل هند با 1 میلیارد و 100 میلیون جمعیت در رتبه 40 قرار گرفته است.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی گفت: اینکه آقای رسایی می‌فرمایند که فساد امر عجیبی نیست، چرا برای یک مسلمان و کشوری که ادعای مسلمانی دارد چیز عجیبی نیست؟ آیا منحرف شدن از اصول و آیات قرآن عجیب نیست؟

بدتر از فساد، توجیه آن است

رسایی با بیان اینکه من مطرح نکردم که فساد امر عجیبی نیست، عنوان کرد: هرجا انسان هست، فساد نیز وجود دارد و کشور اسلامی و غیراسلامی ندارد. بدتر از اصل فساد، توجیه آن است. آنچه عامل گسترش فساد می‌شود این است که مسئولی در نظامی به ویژه نظام اسلامی فساد را توجیه کند.

وی ادامه داد: به طور مثال در دولت قبل زمانی که بحث کمک آقای رحیمی به کاندیداهای انتخاباتی مطرح شد، آقای احمدی نژاد توجیه کردند که آقای رحیمی می‌خواهند به آنها کمک کنند. آقای روحانی نیز برای پرونده اختلاس صندوق فرهنگیان برای وزیر آموزش و پرورش عنوان کردند که نگویید اختلاس بلکه بگویید معوقه بانکی. فرد مسئول صندوق، منصوب شما بوده و تخلفاتی کرده چرا توجیه می‌کنید؟

 این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه ما ندیدیم که رهبر انقلاب فساد را توجیه کنند، تصریح کرد: من نگفتم که فساد برای انسان‌ها عجیب نیست، من می‌گویم توجیه فساد بد است. این گناهی است که نمی‌توان از آن گذشت. من قبول ندارم که مهم‌ترین فساد سیاسی است. ریشه مفاسد، فساد اقتصادی است و بعد از آن فسادهای دیگر به وجود می‌آید. رسیدن به منافع اقتصادی و وجود فساد اقتصادی ریشه مفاسد دیگر و مهم‌ترین فساد، اقتصادی است. عامل وجود فساد و باقی ماندن آن مصلحت‌اندیشی و اشکالی است که در کشور وجود دارد.

رسایی گفت:  جریان‌ها و صف‌بندی‌های سیاسی دیگر معنا ندارد و با واقعیت‌های اجتماعی مطابقت نمی‌کند، سال 77 واژه اصلاحات وارد ادبیات سیاسی کشور شد و معنایی داشت. آن افراد اعتقاداتی داشتند و معتقد به اصلاح بودند اما همه حرفشان آن نبود. در مجلس ششم برای برجام به رهبر نامه نوشتند و عنوان کردند که جام زهر را سر بکش، اکنون مجلس دهم است یعنی حدود 20 سال پیش بیان کردند که آمریکا قرار است ما را از بین ببرد و کار انقلاب تمام است و آن زمان رهبر در جلسات عنوان کردند که چه زمانی آمریکا دست بر می‌دارد؟

این فعال سیاسی اصولگرا با بیان اینکه یکی از مسائل مهم مصلحت‌اندیشی است، عنوان کرد: هر جا فساد هست باید با آن برخورد شود. الان دو جریان وجود دارد. یکی جریان انقلابی و حزب اللهی است. حزب‌الله یعنی کسی که مردم‌دار است، از منافع قدرت برای خود بهره‌برداری نمی‌کند، زندگی شخصی خود را بر اساس زندگی عمومی مردم نگه داشته، ضد فساد و رانت، مخالف سلطه استکبار، معتقد به مردم، رای آنها و حاکمیت است.

وی اضافه کرد: جریان دیگر غیرانقلابی است. طیفی که دیگر انقلابی نیستند، از گذشته مطالبات خود پشیمان هستند و اهل رفاه‌طلبی و اشرافی‌گری شدند و به دنبال مبارزه نیستند. هر چه به آنها فشار می‌آید، کوتاه می‌آیند و منافع ملی را به هدر می‌دهند. این در هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود دارد، در جریان اصلاح‌طلب بیشتر است زیرا مشکل ایدئولوژیک دارند، در جریان اصولگرا نیز وجود دارد.

رسایی بیان کرد: عده‌ای عنوان می‌کنند که در مجلس ما برجام تصویب شد. در مجلس نهم سه طیف بودند، طیف آقای لاریجانی و طرفداران آن‌ها و طیف اصلاح‌طلب که این دو طیف با هم بودند. یک طیف هم ما بودیم. آنها برجام را تصویب کردند، ما مخالف بودیم.

اعلمی در ادامه با بیان اینکه اصلاحات تعریف مشخصی دارد و اصولگرایی من در آوردی است، عنوان کرد: از زمان مشروطه اصلاحات مطرح بوده است. آیا افرادی چون آقای رحیمی، مرتضی رفیق‌دوست و  فاضل خدادادی اصلاح‌طلب بودند؟ در زمان آقای روحانی هم این اتفاقات افتاده است. بحث جریانات را کنار بگذارید.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب بیان کرد: برای ارتکاب فساد، انگیزه وجود دارد. توجیه یکی از عواملی است که انگیزه را تقویت می‌کند. چه عاملی ریشه فساد است؟ چرا در جوامع مدنی فساد پایین‌تر است؟ چه عواملی سبب شده که کشوری مسیحی در مبارزه با فساد رتبه اول باشد اما در کشورهای اسلامی رتبه مبارزه با مفاسد اقتصادی بین 130 تا 145 در نوسان باشد؟  این مسئله مهم است و باید بررسی شود.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه فرهنگ یکی از عواملی است که می‌تواند باعث اصلاح کشور و مبارزه با مفاسد شود، تصریح کرد: اگر فرهنگ خوب در کشور حاکم باشد، دامنه فساد کاهش پیدا خواهد کرد. همه معتقد هستند که اسلام برترین دین است. 40 سال است که ما اسلام را در این مملکت پیاده کردیم. در دهه آرمانی یعنی دهه اول انقلاب زمانی که بنیانگذار انقلاب در قید حیات بودند و ما همواره درگیر جنگ بودیم اما در آن زمان فساد کمتر از این سه بود. بعد از امام خمینی (ره) مفاسد در کشور ما اتفاق افتاده است.

چرا بعد از 40 سال فساد در کشور روز به روز بیشتر می‌شود؟

اعلمی گفت: آقای رسایی 40 سال است که حکومت در اختیار شما روحانیون است، 500حوزه علمیه در کشور وجود دارد، 100 شبکه تلویزیونی، رادیویی، ماهواره‌ای، استانی و سراسری و به تعداد شهرهای ایران تریبون نماز جمعه دراختیار شما است. در تمام دانشگاه‌ها حضور دارید. وزارت آموزش و پرورش و سازمان تبلیغات نیز زیر نظر شما است. نزدیک به 150 تا 200 هزار نفر روحانی در کشور وجود دارد و 6 تا 7 هزار میلیارد تومان به این نهادها داده می‌شود، نهادهایی که استحقاق دریافت بودجه عمومی را ندارند.

وی با طرح این سوال که چرا بعد از 40 سال ما روز به روز شاهد گسترش فساد هستیم، بیان کرد: به این سوال چند پاسخ می‌توان داد. یک، اسلام جوابگو نیست و ناکارآمد است که ما به این اعتقاد نداریم. مذهب اسلام برترین دین‌ها است پس اسلام مشکلی ندارد، دو، سیستم خراب است. سه، قوانینی که در این سیستم به تصویب می‌رسد و چهار مجریان از پاسخ‌هایی است که می‌توان به این سوال داد. مشکل ما یا در سیستم است که جوابگو نیست یا قوانینی که تصویب می‌شود و یا مجریان که تمام این‌ها نیز از فیلتر روحانیت می‌گذرد.

اعلمی گفت: جمهوری اسلامی زیر نظر ولی فقیه روحانی است. رئیس قوه قضاییه و خبرگان رهبری، روحانی هستند. نمایندگانی که می‌خواهند وارد مجلس شوند باید از فیلتر شورای نگهبان بگذرند. رئیس جمهوری نیز زیر نظر شورای نگهبان است. مشکل از اسلام نیست، مشکل را باید بررسی کرد. اگر سیستم مشکل دارد باید رفع شود و باید زمینه فراهم و قانون اساسی اصلاح شود. نهادهایی که در کشور وجود دارند باید این موارد را اصلاح کنند.

وی افزود: اگر مشکل در قوانین است باید قوانین متناسب با نیازهای جامعه تصویب شود و شورای نگهبانی نیز خلاف شرع و خلاف قانون اساسی را بیان نکند. اگر مشکل مجریان هستند که از فیلتر شورای نگهبان می‌گذرند. به غیر از شورای شهر بقیه افرادی که در این کشور هستند توسط نهادهای انتسابی انتخاب می‌شوند.

در کشور ما به جای مفسد با افشاکننده فساد برخورد می‌شود

رسایی با اشاره به صحبت اعلمی مبنی بر اینکه 40 سال که حکومت در اختیار شما است، تصریح کرد: از ابتدای انقلاب 8 سال آقای هاشمی بود و  شما الان یک جا هستید. شما از اصلاحاتی دفاع می‌کنید که آقای هاشمی برای آن تلاش می‌کرد. 8 سال آقای خاتمی بود و 8 سال دیگر نیز آقای روحانی است. شما الان یک جبهه است. شما از یک چیز دفاع می‌کنید.

وی بیان کرد: آقای اعلمی شما می‌فرمایید که اسلام مشکل ندارد، اگر مشکلی هست، از مسلمانی ما است. به نظر من اشکال اصلی به سیستم برنمی‌گردد. قانون اساسی باید بعد از مدتی در مواردی اصلاح شود و قوانین می‌توانند مشکل داشته باشند. اشکال اصلی مجریان و حامیان آنها هستند.

این فعال سیاسی اصولگرا با بیان اینکه در 10 سال ابتدای انقلاب نیز فساد بود، عنوان کرد: جنگ بسیاری از فسادها را پوشانده بود. بعد از جنگ ریشه مفاسد و اصل فساد و کودتا  از خطبه‌های نماز جمعه مرحوم هاشمی رفسنجانی شروع شد. این آغاز کودتا علیه انقلاب بود. فساد از اینجا شروع شد. در طول این سال‌ها مصلحت‌اندیشی، توجیه فساد و عدم قاطعیت کاری وجود داشت.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی گفت: من به احمدی نژاد الان کاری نداریم. او الان شبیه شما شده است. من اکنون از او فاصله دارم. احمدی‌نژاد زحمت زیادی کشید و این زحمت به جیب مستضعفین ‌رفت. دولت آقای روحانی کم کارترین دولت است.

رسایی اضافه کرد: آقای خاتمی فردی فشارپذیر  بود. شما الان همه کنار هم و با هم هستید. آقای لاریجانی هم مثل شما است.

این فعال سیاسی اصولگرا با اشاره به اینکه جریان اصیل، جریان انقلابی در مقام عمل است، تصریح کرد: فرد در مقام عمل از نظر من سعید قاسمی است که در سرپل ذهاب خانه می‎سازد. مشکل این است که طیف حامیان این آقایان مثل آقای اعلمی هستند که به جمهوری و سابقه آن حمله و از کسانی دفاع می‌کنند که علت حمله هستند. دلیل حمله آقای اعلمی، عملکرد کسانی است که از آن‌ها حمایت می‌کند.

وی خاطرنشان کرد: در فساد شفافیت و فرهنگ مهم است. ما باید فرهنگ‌سازی کنیم تا  منافع ملی ترجیح داده شود. شفافیت یکی از عوامل مهم است. چه کسانی مخالف این شفافیت هستند؟ روحانیت انقلابی یا غیرانقلابی‌های درون نظام؟ چرا آقای روحانی لیست اموال خود را اعلام نمی‌کند؟ اگر فساد در شورای نگهبان هم هست که مواردی نیز بوده، باید مطالبه‌گری شود. قوه قضاییه در مقام عمل با قاطعیت عمل نمی‌کند.

اعلمی در ادامه بیان کرد: من این تهمت‌ها را تا به حال نشنیدم که هم کاسه خاتمی و هاشمی باشم. من آقای خاتمی را رهبر اصلاحات نمی‌دانم. این بازی‌های سیاسی است. من اصلاح‌طلب هستم اما با اینکه آن را در دوری و نزدیکی اشخاص ببینم، مخالف هستم. من مخالف آقای هاشمی بودم. این برچسب‌ها به من نمی‌چسبد. شما شیفته آقای احمدی‌نژاد بودید و عنوان می‌کردید که من افتخار می‌کنم احمدی‌نژادی هستم. این همان احمدی نژاد است، شما الان به احمدی‌نژاد پی بردید. در مجلس هفتم من بیان کردم که به کجا خواهد رسید.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه سیستم مشکل‌دار و  یا قوانین و مجریان ناکارآمد، زمینه فساد را فراهم می‌کنند، عنوان کرد: همه این‌ موارد از قانون شورای نگهبان بیرون می‌آید. افرادی که در این مملکت حرف حق را می‌زنند، باید در حاشیه قرار بگیرند. نظام و سیستم فرصت فساد را فراهم می‌کند.


وی ادامه داد: ما باید زمینه‌های تمایل فساد را از بین ببریم. در نظام ما قبح فساد از بین رفته است. زمان شاه اگر اتوبوس را گران می‌کردند مردم اتوبوس را سرنگون می‌کردند. در کشور ما به جای برخورد با مفسد افشاکننده فساد برخورد می‌شود. اکنون در کشور ما اگر کسی راجع به فساد افراد مصاحبه کند به مراجع قضایی ارجاع  اما با آن مفسد به صورت تبعیض‌آمیز برخورد می‌شود. عزم جدی برای مبارزه در کشور وجود ندارد.

اعلمی گفت: چرا شما که امروز به اینجا آمدید، گفتید به روزنامه من 500 تومان بریزید؟ همین موارد زمینه فساد را فراهم می‌کند.

رسایی در ادامه اظهار کرد: در کشورهای اسکاندیناوی اینگونه نیست که انتخابات باز باشد. در کشور ما شورای نگهبان است و در آن کشورها سازمان دیگری نظارت می‌کند.

این نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی در خصوص دریافت پول برای حضور در این برنامه، عنوان کرد: من هیچ مسئولیتی در جمهوری اسلامی ندارم. به عنوان یک استاد وقتم ارزش دارد. اگر نهاد دولتی چون جهاددانشگاهی از دولت پول می‌گیرد از من دعوت کند، پول می‌گیرم. به هفته نامه 9 دی پولی داده نمی‌شود اما به روزنامه‌های حامی آمریکا در این دولت پول‌های کلان داده می‌شود و یارانه من را قطع می‌کنند.

وی ادامه داد: من با این پول نباید وابسته به جایی باشم. وقت من ارزش دارد البته بایدی برای پرداخت پول وجود ندارد. من هیچ نقشی در این پول ندارم و استفاده‌ای نمی‌کنم اما هفته نامه 9 دی استفاده می‌کند. هزینه‌های کار رسانه‌ای مکتوب بیش از درآمدهایش است. هیئت تحریریه ما در 9 دی پول نمی‌گیرند. هفته‌نامه 9 دی جزو نشریاتی است که فروش دارد اما ما در ماه چند میلیون تومان کم می‌آوریم که یکی از راه‌های آن، انجام این کار است.

رسایی افزود: من باید یا زیر پرچم چهره‌های اصلاح‌طلب یا اصولگرا بروم که هرگز این کار را نمی‌کنم و یا اینکه باید از راه‌هایی مثل این راه  اقدام کنم. وقت من ارزش دارد. من نمی‌دانم آقای اعلمی هزینه‌های خود را از کجا تعیین می‌کنند. من زمانی که نماینده بودم برای حضور در این مجامع پولی نگرفتم.

اعلمی در ادامه اظهار کرد: من آقای جهانگیری را چندین بار به خاطر حقوق‎هایی که پرداخت می‌کردند، مورد انتقاد قرار دادم. من ایشان را شایسته حضور در راس ستادی به نام ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی نمی‌دانم به دلیل پیشینه، جناحی بودن و اینکه یکی از بستگان ایشان در مظان اتهام است. در اینجا تضاد منافع به وجود می‌آید و ممکن است برخی بده بستان‌ها ایجاد شود.

وی اضافه کرد: من آقای جهانگیری را کارگزار اصلاح‌طلب نمی‌دانم. کارگزاران بعد از سال 88 همواره سهم‌خواهی کردند.

انتهای پیام